Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:54 

Тут будет философский вопрос.

=Dreamer=
Тут будет философский вопрос.
Я, конечно, понимаю, что меня мало кто читает, так что этот вопрос стоит считать риторическим. Однако он всё-таки будет — чтобы при случае можно было ткнуть кого-нибудь ссылкой.

Итак, вот картинка.



На картинке перед вами два космических путешественника. Когда-нибудь, может быть, каждому из них предстоит прилететь на другую планету и вступить в контакт с иной, совершенно отличающейся от него цивилизацией. И те местные аборигены будут пытаться составить представление о пришельцах на основании своих собственных ограниченных взглядов.

Попробуйте поставить себя на место такого аборигена и ответить на вопросы:
1. Какие черты, качества, свойства пришельца характеризуют его как представителя своей расы, цивилизации, планеты? Что будет общим для любого выходца с его планеты?
2. Какие черты характеризуют его сферу деятельности, род занятий; то, что он с риском для жизни отправляется в неизведанные просторы космоса?
3. Какие черты характеризуют его конкретную миссию; тот факт, что он является первопроходцем в освоении другой планеты? Что будет общим для всех членов его команды, но не будет встречаться у других?
4. Какие черты характеризуют непосредственно его индивидуальность?

@темы: мысли вслух, трансформеры

URL
Комментарии
2012-10-30 в 09:54 

kwarm
Ты разговариваешь с Богом — ты верующий, Бог разговаривает с тобой — ты психически больной.
бессмысленные вопросы без представления самого аборигена.
Зависит от уровня тех развития, сенсорики аборигена (может он вообще "видит" только радиоволны ил слеп как крот а мир познает исключительно тактильно).
Если любой из них прилетит на Землю в докосмическую эру результат будет самый разный.
1. Внешний вид (одежда).
2. Зависит от опять же тех развития. Инструменты в руках могут быть и оружием и отбойным молотком.
3. инструменты
4. а никакие.

2012-10-30 в 15:23 

=Dreamer=
kwarm,
честно, насчёт разной сенсорики я не подумал. Представляя аборигена, я всё-таки исходил из того, что он более-менее подобен человеку, в том смысле, что у него есть обычные глаза, уши и прочее. И пришельцы тоже подобны людям в том, что это технически развитая цивилизация, а не какие-нибудь микроорганизмы-паразиты с коллективным разумом.

А вот ответ про оружие, инструменты и одежду, на мой взгляд, очень правильный. Примерно это я и хотел получить. Собственно, основная идея, к которой я хотел подвести — то, что любой пришелец характеризуется в первую очередь с профессиональной стороны. Всё, что есть в его внешнем облике — это в первую очередь экипировка; все его способности и умения — это в первую очередь профессиональные навыки, а его действия — выполнение конкретной миссии...

И можно сильно ошибиться, строя представления о расе пришельцев на основании действий экипажа отдельного корабля или флота. Но многочисленные сценаристы, писатели-фантасты и прочие авторы очень любят заниматься именно этим — придумывать "злые расы", приписывать исключительно профессиональные черты всем представителям расы без исключения и тому подобное.

URL
2012-10-30 в 15:30 

kwarm
Ты разговариваешь с Богом — ты верующий, Бог разговаривает с тобой — ты психически больной.
=Dreamer=, как-то так, да. Но еще есть один момент. даже 2 :)
Пришелец может быть невооруженный, но при этом, в глазах аборигена, быть захватчиком.
Смотрим на 2 твои картинки. И там и там француз времен колонизации Америки увидит оружие, а религиозный фанатик и вовсе заклеймит печатью сатаны.
Второй момент - двойственность технологий. Вполне себе мирная газовая горелка, даже без переработок, это как минимум меч джедая, ну или хотя бы кортик

2012-10-30 в 19:35 

=Dreamer=
Есть такое ;-) У страха, как говорится, глаза велики.

Но в этом случае, наверное, аборигенам стоит пойти дальше одного только внешнего вида в попытках собрать информацию о пришельцах. И в конце концов, самое верное, на то можно опираться — это их действия. Хорошо, если они миролюбивы; и совсем другое дело, если они убивают аборигенов. Тогда неважно, оружием они это делают или "горелкой" — главное, это намерение отнять жизнь. (И оговорюсь: цивилизации стоит считать подобными людям в частности и в плане понимания ценности жизни.)

Если аборигенов убивают, они наверняка станут считать пришельцев злом. Причём всех пришельцев. И даже если потом прилетит другой корабль, с похожим по внешнему виду, но совершенно отличающимся по намерениям мирным экипажем — они тоже автоматически будут зачислены в "зло".
Но в то же время нам, цивилизованным людям, здесь и сейчас ничто не мешает допустить, что первый корабль мог быть каким-нибудь "пиратским". Что он — совсем не норма для цивилизации пришельцев. Вот только у аборигенов такой мысли скорее всего не возникнет. Интересно, что нужно для того, что такая мысль появилась? Какой-нибудь определённый уровень развития? Или просто возможность рассуждать об этом со стороны?

URL
2012-10-31 в 04:39 

kwarm
Ты разговариваешь с Богом — ты верующий, Бог разговаривает с тобой — ты психически больной.
убивать можно тихо, будучи крайне миролюбивыми

2012-10-31 в 11:51 

Jazz )
Do it with style or don't bother doing it
Для установления первичного контакта с любым пришельцем в первую очередь учитывается его цель прибытия. Увы и ах, но если общество находится в промежуточной стадии наращивания потенциала для развития космической эпохи, это говорит только о том,что есть несколько факторов препятствующих такому развитию. Если уж брать конкретно на примерах, то в первую очередь люди ( на Земле по крайней мере) буду расценивать прилет инопланетных "туристов" в первую очередь как вторжение. И не важно озвучена ли будет по всем каналам и инфоцентрам истинная цель прилета или нет. Догматизм, вера в сверхъестественное и глупое следование предсказаниям великих паникеров сделают свое дело. Инопланетянин будет восприниматься как угроза и это для органического мира со средним развитием нормально). Аналогия: вирусы и выработка антитела в процессе "знакомства" вируса с организмом.
Люди Земли в первую очередь будут бороться с любопытством узнать в первую очередь о военном потенциале - увы, но местная культура вращается вокруг экономических и денежных систем + военное недоверие ко всем странам сразу.
Про экипировку: у многих гуманоидов острые предметы воспринимаются сознанием как что-то опасное, и это понятно. На уровне рефлекса и памяти о порезах любой острый предмет вызовет недоверие, страх, агрессию, панику. В то время как любой предмет в виде сферы без резких углов будет вызывать простой интерес и не будет представлять для людского сознания существенной угрозы. Так уж здесь завелось что круглые предметы ассоциируются только с защитой.
Пришельцу следуем уметь на первых стадиях знакомства уметь мимикрировать - это акт дружелюбия и не желания приносить вред. Скорее желание понравится, показать что ты не опасен, что не собираешься нападать. На примере Земли этот ритуал используется многими животными с целью оценить обстановку, замереть, спрятаться.


3. Какие черты характеризуют его конкретную миссию; тот факт, что он является первопроходцем в освоении другой планеты? Что будет общим для всех членов его команды, но не будет встречаться у других?
Пришелец ко всему будет относиться бережно, давая понять что разница потенциалов, строения тела, культуры и т.д. слишком велика, чтобы вести себя иначе. Будет наблюдаться бережность и осторожность, любопытство к каким-то явлениям, которых, допустим, нет у них на планете.

А вще сложно ответить на такие вопросы, так как я себе первый контакт представляю чем-то вроде балагана в СМИ. Типа телешоу где людям вдалбливают что вот эти сидящие на диване зеленые человечки на самом деле пришли чтобы покзать нам как строить нормальный космический челнок и как бороться с загрязнениями атмосферы. Потом пойдет шикарная пиар компания, потом будут выть религиозные деятели, потом будут угрожать и паниковать страны, которым не досталось внимание почетных гостей и т.д.))) Если вспомню все протоколы то просто лопну щаз), ибо на посещение планет, где государств больше чем 300 были очень строгие правила и первая директива обычно оставляла такие миры ваще без вмешательства со стороны.

2012-10-31 в 11:57 

kwarm
Ты разговариваешь с Богом — ты верующий, Бог разговаривает с тобой — ты психически больной.
-=Jazz=-, мимикрия может так же являться признаком враждебности. А какого лешего он прячет свою истинную сущность? скрывает чего-то?

2012-10-31 в 12:09 

Jazz )
Do it with style or don't bother doing it
kwarm,
Так ничто и не говорит о том, что пришелец вот сразу будет приятен и понятен. Мимикрия показывает туземцу о схожести восприятия, органов чувств, возможно традиций. Как думаешь Кортез договаривался изначально с туземцами чтобы они показали ему залежи золота? Именно что убеждал их в своей с одной стороны инаковости, с другой схожести. Цвет крови, дыхание, речь, общее биологическое сходство - все это будет вызывать в первую очередь интерес, а уже потом страх.
Мимикрировать с целью уничтожить - это явление в природе присуще насекомым и весьма немногим плотоядным. Когда охотник двигается и подражает жертве, принимая её облик с целью сожрать. Такая вероятность не отвергается, а наоборот подтверждается, именно по этой причине мимикрия может быть знаковой, вербальной, невербальной (жестовой). Если мне нужно будет убедить другие существо в своей разумности и миролюбии я буду стараться повторить все действия за ним, потом добавить немного своих и таким образом на уровне сравнения понять чем мои жесты отличаются от его.
Есть и другая вероятность контакта - когда он происходит на ментальном уровне и сама возможность контакта упирается в способности быть контактером. Есть существа, которые неприемлемо воспринимают звук или температуру, которые человеческое тело не регулирует самостоятельно вообще. Можно много примеров приводить)

2012-10-31 в 12:35 

kwarm
Ты разговариваешь с Богом — ты верующий, Бог разговаривает с тобой — ты психически больной.
-=Jazz=-, Кортес? а что Кортес?
"Первыми его союзниками был народ тотонаков, в столицу которых, Семпоалу, Кортес вошёл без боя. На собрании 30 вождей народа, была объявлена война ацтекам. Большую часть армии Кортеса теперь составили союзные племена тотонаков. С тотонаками был заключён договор, по условиям которого, после покорения Мексики, тотонаки получали независимость. Эта договоренность так и не была соблюдена."
Как видишь тут аргумент был политический. Никто Кортеса не обожествлял особо, по крайней мере до встречи с Монтесумой. Мало того, к моменту его прихода Испанцы уже хозяйничали во всю (Куба была уже их). Просто так глубоко в материк никто не углублялся. Все современные труды о Кортесе отчётливо делятся на два направления: в первом он предстаёт как романтический герой-завоеватель, во втором сорте исследований — едва ли не исчадием ада.
Мимикрия - средство маскировки. Применяется как правило жертвами, но и как ты сам указываешь не брезгуют ими и хищники. Т.е. сам факт мимикрии не говорит о миролюбии или враждебности.
Кроме того, контактер может и вовсе не заметить аборигена. Посчитав его низшей формой жизни. Человек не больно то много насекомых замечает при ходьбе.
Жестов мало. ДАже если представить что встретились 2 схожих вида (т.е. гуманоид, прямоходящий, бифакальное зрение, примерно одни и те же воспринимаемы частоты спектра) им будет крайне сложно понять какой жест что означает.
На примере трансформеров не случайно и автоботы и десептиконы изначально говорят на одном языке с человечеством. Потому как буть иначе процес занял бы долгое время, если бы вообще был возможен.

2012-10-31 в 13:16 

Jazz )
Do it with style or don't bother doing it
kwarm,
Просто так глубоко в материк никто не углублялся. Все современные труды о Кортесе отчётливо делятся на два направления: в первом он предстаёт как романтический герой-завоеватель, во втором сорте исследований — едва ли не исчадием ада.
Большое спасибо за экскурс в историю, однако не стоит забывать что история великих завоевателей и покорителей написаны именно с точки зрения завоевателей и покорителей). Что сами аборигены думали о пришельцах история умалчивает. Мы берем в пример, насколько я понял, первый контакт и сравнительную характеристику для определения враждебности или миролюбии. Первый белый человек у аборигенов по-любому вызвал несколько реакций, где в первую очередь отдается привилегия мистическому настроению этих племен - они увидели в белых людях богов.
Я говорю именно об этом, а то, что история говорит о договоренности и примыкании племен ради истребления других племен - это все понятно. Пример: если я увижу что бог на самом деле не бог, а такой же смертный как и я, то первое что я сделаю - попытаюсь узнать что на нем, что у него, что с ним ( вещи, предметы быта, оружие и т.д.). Здесь было тоже самое. Будучи уже неискушенными во встречах с белыми людьми, вождь принял самое закономерное и понятное решение - он пожелал увидеть ружья и мушкеты, убивающие быстрее,чем стрелы и копья. Логично.


Окай). Если мимикрия не подходит как система налаживания контакта, то тогда слушаю вашу версию по этому поводу.Кроме того, контактер может и вовсе не заметить аборигена. Посчитав его низшей формой жизни.
С точки зрения людей - да. Но мирный исследователь не будет относится даже к низшим формам жизни враждебно - это не научно и опасно для самого исследователя как минимум. Если я пренебрегаю какой-то формой жизни не изучив её и руководствуясь только тем, что она проста, мала размером и не может принести мне видимый ущерб, то в скором времени я могу не заметить многих вещей влияющих на меня в общей массе или контексте этих недоразвитых организмов или существ. Если я нахожусь в чужеродной для себя среде, даже если она мне потенциально не опасна при сверке предварительных данных, то в общей массе она может иметь какое-то влияние на меня. На примере тех же трансформеров - прилетев на Землю они не смогли вот так вот с ходу получить нормальный энергон (источник питания), не смогли с ходу приспособится к условиям Земли (им пришлось мимикрировать и принимать форму удобную для перемещения - транспорт).
Но все это касается посещения планеты. Есть ведь ещё и посещение с целью колонизации, захвата, торговли, военного потенциала, стратегического ресурса в виде базы и т.д. Автор поста спросил о посещении в контексте: путешественник, странник, исследователь, визитер. Так что и рассуждения мои касались именно этого ракурса. В остальном я уже высказл свою точку зрения.
Большое спасибо за вашу точку зрения), ибо надо как-то расширять привычный образ мышления.
Ох, и люблю же я такие темы!

2012-10-31 в 13:26 

kwarm
Ты разговариваешь с Богом — ты верующий, Бог разговаривает с тобой — ты психически больной.
Что сами аборигены думали о пришельцах история умалчивает
в случае Кортеса. Писменные источники сохранились и со стороны Ацтеков

тогда слушаю вашу версию по этому поводу
изучение удаленно, первое время пассивными датчиками. Наблюдение со стороны. Даже при этом мертвый мир может оказаться не только живым, но и носителем разумного вида. Просто эволюция пошла иным путем. И жизнь там ниразу не органика и даже не разумные машины, а скажем разумные кристаллы. Как с ними контактировать представителю гуманоидов? если они воспринимают их исключительно как минерал а временные промежутки в годы и десятилетия для них и вовсе чужды?

форму удобную для перемещения - транспорт)с чего для перемещения удобен именно наземный транспорт? это допущение не более того. Диноботам вот почему-то оказалось проще обзавестись крыльями

2012-10-31 в 15:49 

=Dreamer=
Друзья! А давайте немного отвлечёмся от разбора конкретных черт и качеств и попробуем взглянуть шире? Собственно, выделяя четыре вопроса, я хотел получить не просто список того, что относится к каждому пункту — а некую мысль о том, где качеств окажется больше, и где они будут важнее.
Что если пришельцы окажутся закованными в металл гигантами, утыканными "острыми и некруглыми" предметами, но вести себя будут предельно миролюбиво? Какое из этих качеств будет иметь больший вес в глазах аборигенов?
А что делать аборигенам, если пришельцы на вид — "няшки", но прилетели аж на двух кораблях и команда одного враждует с командой другого? Какой сделать выбор?
А ещё, если уж речь пошла про дистанционное изучение — можно ли достоверно отличить собственно инопланетянина от какого-нибудь робота-автомата, который тот может использовать в своей работе?

URL
2012-10-31 в 19:25 

Jazz )
Do it with style or don't bother doing it
=Dreamer=,
Что если пришельцы окажутся закованными в металл гигантами, утыканными "острыми и некруглыми" предметами, но вести себя будут предельно миролюбиво? Какое из этих качеств будет иметь больший вес в глазах аборигенов?
А вот это уе очень сложный вопрос, так как само по себе миролюбие считывается у всех по-разному. У кого-то это дать возможность изучить себя или пленить для изучения, для кого-то это именно определенный жест или универсальное приветствие). Очень много вариантов.
Большой вес потенциально опасных пришельцев может служить только их "покорность", заинтересованность в мире, который они посещали.


А что делать аборигенам, если пришельцы на вид — "няшки", но прилетели аж на двух кораблях и команда одного враждует с командой другого? Какой сделать выбор?
Не будет выбора. Будет желание столкнуть эти две силы чтобы они сами себя уничтожили. Второй вариант - убивать и тех и других. Третий вариант - попытаться достичь компромисса с той стороной, которая его будет желать и поддерживать.


А ещё, если уж речь пошла про дистанционное изучение — можно ли достоверно отличить собственно инопланетянина от какого-нибудь робота-автомата, который тот может использовать в своей работе?
Автоматы запрограммированны на логическое решение любой задачи, они не способны использовать нестандартные решения и подходы, фантазию, проявлять привязанность, условную симпатию и прочее.

2012-11-01 в 04:58 

kwarm
Ты разговариваешь с Богом — ты верующий, Бог разговаривает с тобой — ты психически больной.
-=Jazz=-, они не способны использовать нестандартные решения и подходы, фантазию, проявлять привязанность, условную симпатию и прочее.если он прходит тесть Тьюринга фиг ты его отличишь. тем более удаленно. Предположим ты разумная машина, прилетел на землю, вокруг полно автоматов, роботов и т.д. Первая же сознательная мысль - органические подчинили себе неорганику и держат в плену.
Что если пришельцы окажутся закованными в металл гигантами, утыканными "острыми и некруглыми" предметами, но вести себя будут предельно миролюбиво?я так понимаю сузим до контакта с человечеством? ок.
Представь что завтра ты увидишь по городу 2 танка. Твое отношение как обывателя к их появлению? а если ты министр обороны и тебе доложили что в городе Н инопланетяне высадились в виде 6 метровых боевых роботов? ибо нахрена еще быть таким большим и все эти штуки очень смахивают на оружие.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Отчет о творчестве

главная